Keine Masken für Mütter – Prof. Hildebrandt im Interview

Guten Tag und willkommen zur 124 Ausgabe von In Dubio am Donnerstag, dem 6. Mai 2021. Mein Name ist Burkhard Müller Ulrich Und obwohl wir hier keineswegs nur von Corona reden wollen. Denn zweifelhaft im Sinne unseres Podcast Titels ist noch sehr viel mehr auf der Welt. Trotzdem kommen wir einfach nicht los von der herrschenden Hysterie, Pandemie und dem damit verbundenen Staats und Medien Terror. Ich sage das bewusst so scharf, denn wir erleben derzeit eine interessante Verschärfung der Ausgrenzung und Aburteilung von Menschen, die nicht stramm genug stehen vor den offiziellen Parolen und Maßnahmen und die sich niemals hätten träumen lassen, was für totalitäre Züge das Staatswesen in kurzer Zeit annehmen konnte.

Mein Gesprächspartner heute ist der Gynäkologe Dr. Sven Hildebrandt. Er führt seit einem Vierteljahrhundert eine eigene Praxis in Dresden und hat außerdem eine Professur für Frauenheilkunde und Geburtshilfe an der Hochschule Fulda. Ich grüße Sie. Hildebrandt Guten Tag, Herr Hildebrandt, wenn Ärzte auf Abwege kommen. Unter dieser Überschrift erschien vor ein paar Wochen in der Sächsischen Zeitung ein Stück von Perfektem fertigmacht Journalismus, das in erster Linie Ihnen gewidmet war. Sie hätten auch beim Interview keine Maske getragen, beschwerte sich die Autorin.

Wie ist es denn überhaupt zu diesem Interview gekommen?

Der Beginn war ganz merkwürdig. Es rief mich mein Bürgermeister an. Ich wohne hier in einer kleinen Stadt bei Dresden, in Stolpen beim Bürgermeister, rief mich an und sagte, ihnen habe eine Journalistin gerade angerufen und ihn über mich ausgefragt. Da wusste ich noch gar nichts von diesen Interview. Und das heißt, ich hatte den deutlichen Eindruck, dass die Sächsische Zeitung an dieser Stelle an diesem Tag einen großen Artikel über einen ich sage jetzt bei Corona-leugnenden Arzt veröffentlichen will und dass ich dort vorgeführt werden sollte.

Und dann kam die Interviewanfrage. Und auch hier bei dieser Anfrage war schon ganz klar die Absicht, mich sozusagen zu stigmatisieren. Als Corona-Leugner, als Querdenker, als sonst was. Und mich dort im Prinzip vorzuführen. Und ich habe gesagt, dass ich dann bereit bin, ein Interview zu geben, wenn zur Kenntnis genommen wird, dass ich hier habe, mich ausschließlich als Wissenschaftler, als wissenschaftlich denkender Arzt, als ethisch denkender Arzt äußern werde und dass ich mich nicht an irgendwelchen politischen Spekulationen beteilige.

Daraufhin hatte ich dann die Wahl, das Interview zu gewähren oder eben nicht zu gefährden. Dann wäre der Artikel eben ohne meine Worte entstanden. So habe ich mich entschieden zu versuchen, meine wissenschaftlichen Beiträge zu leisten, damit wenigstens ein bisschen was von geordneten Inhalten in diesem Interview erscheinen wird. Und das Ergebnis war im Prinzip eine Plattmachung meine Haltung, obwohl ich mir so viel Mühe gegeben hatte. Ich habe der Journalistin eine ganze Mappe mit wissenschaftlichem Material mitgegeben. Ich habe ihr ausführlich erklärt, wie man mit Sterbeziffern, mit Testergebnissen umgeht.

All das habe ich ganz ausführlich erklärt. Übrig geblieben ist das verrissen Bild eines angeblich Corona-leugnenden, auf Abwege geratenen, Arztes und Querdenker heißt es ja jetzt, obwohl sie, das ist ein Kunststück des Journalismus gesagt haben, dass sie kein Querdenker sind. Das wird auch so zitiert, heißt es dann. Etliche Ansichten von Sven Hildebrandt haben Schnittmengen mit der Querdenken Bewegung. Na, jetzt wollen wir das mal ein bisschen inhaltlich unterfüttern, weil schon von Corona Leugnung die Rede ist.

Das ist ja vermutlich alles Quatsch. Niemand leugnet Coruña. Was wir vielleicht erörtern sollten, ist Sie haben sich gegen einzelne Maßnahmen und Masken tragen, hab ich ja schon erwähnt gewandt. Warum?

Ich bin Arzt und bin nach meinem berufst Gesetz. Nach meiner Berufsordnung ist es mir verboten, politischen Anweisungen Folge zu leisten, wenn sie meine medizinischen Überzeugungen widersprechen. Das ist ein hohes Gut im ärztlichen Berufsrecht hier in Deutschland. Und ich vermute, dass es auch im ganzen deutschsprachigen Raum so ist. Das sind die Lehren aus dem Dritten Reich, wo Ärzte reihenweise politischen Weisungen Folge geleistet haben und im Prinzip ein riesiges ethisches Chaos mit verursacht haben. Und seit der Erfahrung mit dem im Dritten Reich ist es Ärzten Berufsrecht verboten, politischen Strömungen zu folgen, wenn sie medizinischen Fachwissen widersprechen, sodass ich bei allen Maßnahmen, die von mir und meinen.

Gefordert werden immer abwägen muss zwischen dem potenziellen Nutzen und dem potentiellen Schaden der Maßnahmen. Und das möglichst auf wissenschaftlicher Grundlage. Und jetzt kann man jede einzelne Maßnahme nehmen. Das kann man im Großen und Ganzen. Wenn einer Impfung überlegen ist, kann man aber im Kleinen auch vor dem Tragen der Maske nehmen. Und da kommt aus meiner Sicht ganz klar die Auffassung, dass wenn z.B. ich in einem Gespräch bin stellen Sie sich bitte vor, ich habe eine Frau vor mir sitzen, die gerade ihr Kind verloren hat und ich muss versuchen, sie jetzt in der Trauer um diesen Verlust irgendwie aufzufangen.

Dann kann ein solches Gespräch mit einer Maske nicht geraten, weil ein ganz wesentlicher Teil unserer Kommunikation ist die Kommunikation mit dem ganzen Gesicht. Das heißt, ich muss in diesen Einzelfall abwägen Ist der Nutzen der Maske höher als der Schaden? Und in diesen einzelnen Fall kann man definitiv sagen Der Schaden ist größer und deswegen werde ich in diesem Gespräch keine Maske tragen. Das ist jetzt mal exemplarisch die Entscheidung, die ich mir im Prinzip bei jeder einzelnen Situation vor Augen führen muss.

Wenn z.B. bei mir im Wartezimmer eine Mutter mit einem Kleinkind im Arm sitzt, dann ist das nicht in Ordnung, dass die Mutter eine Maske trägt, weil das Kleinkind existentiell auf die Gesamtkommunikation mit dem mütterlichen Gesicht angewiesen ist. Das heißt, der Schaden dieser Kommunikation Essstörung ist so groß, dass es in keinerlei Verhältnis zu dem Nutzen, den die Maske führt, die Frau oder für andere erbringt, steht. Also ich bitte, dass immer klar wird, dass es mir hier nicht um eine pauschale Verurteilung von irgendwelchen Maßnahmen geht, sondern es geht darum, dass in jeder einzelnen Situation und da können sie im Prinzip auch den einzelnen Supermarkt Besuch einer einzelnen Person nehmen.

Ich erwarte, dass die Politik maßvoll damit umgeht in einer Nutzen Schadens Abwägung. Und das vermisse ich. Man bekommt gerade beim Tragen der Maske den Eindruck, dass mit dem Tragen der Maske ein eher politisches Signal gesetzt werden muss. Das nimmt ja immer skurrile Reformen an, dass Menschen praktisch in Räumen, wo kaum andere Begegnungen stattfinden, Masken tragen sollen und dafür gestraft werden, wenn sie keine Maske tragen, wenn sie z.B. abends nahezu alleine auf der Straße sind. Also diese Dinge erwarte ich von jedem Verantwortlichen, dass eine einzelne individuelle Risiko Nutzen, Abwägung der Maßnahmen vorgenommen wird.

Für mich in meiner Praxis muss ich das immer wieder jeden Tag machen.

Wie machen Sie das denn konkret in der Praxis? Also wenn Patientinnen zu ihnen kommen, wissen die von vornherein, dass da bei ihnen keine Masken Pflicht besteht. Wie ist das eigentlich innerhalb einer Praxis? Kann ein Arzt das aufheben?

Nein, nach den jetzigen Regularien kann es der Arzt oder die Ärztin nicht auf haben. Also bei mir ganz konkret ist es so, dass wir ein. Es ist praktisch gefordert, dass beim Betreten der Praxis Räume wie bei jedem Geschäft ein Hinweis stehen muss, dass Masken Pflicht besteht. Das habe ich bei mir so gemacht, dass also wenn die Praxis kommen, dann steht dort ein Schild, wo drauf steht, dass ich hier nach den derzeitigen Regularien in den meisten Räumen dieser Praxis ist eine Maske Pflicht besteht.

Und darunter steht dann der weitere Satz, dass wir darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die aus verschiedenen Gründen keine Maske tragen können. Und wir bitten, das zu respektieren. Ja, also ich habe praktisch ein bisschen umgedreht. Ich habe gesagt, es besteht eine Maske Pflicht und es gibt aber Menschen, die aus verschiedenen Gründen die Maske nicht tragen können und die sollen bitte nicht ausgegrenzt werden. Das also jetzt im Wartezimmer, wenn da jemand ohne Maske sitzt, nicht da irgendwelche negativen Bemerkungen kommen.

Sodann betreten Sie die Praxis in aller Regel mit Maske. Melden Sie sich an der Rezeption an, werden in der Rezeption dann entsprechend begrüßt und eingecheckt und dann gehen Sie ins Wartezimmer und sitzen in der Regel auch im Wartezimmer mit Maske. Ausnahmen sind hier eben Mütter von Kleinkindern, sehr alte Menschen, Menschen, die aus anderen Gründen in Masken Befreiung haben. Schwangere brauchen bei uns die Maske nicht zu tragen, obwohl sie ja eigentlich nicht ausgenommen sind für den Reglung. Aber dort wird sich das niemals durchsetzen.

Dass wir auch im Wartezimmer die Maske tragen, sondern während sie in mein Sprechzimmer abgeholt und im Sprechzimmer begrüße, steht an. Und dann biete ich den an Wenn Sie wollen, können Sie die Maske abnehmen und die meisten nehmen das dankbar an. Und einige wenige sagen Nein, sie würden lieber die Maske weiter tragen und dann ist das auch in Ordnung.

Dieses dankbar annehmen, das ist ja interessant, zumal es ja um Quantitäten geht. Was haben Sie denn für einen Eindruck? Sie sprachen ja gerade auch von Leuten, die sogar im Freien. Ja, ich habe sogar auf dem Fahrrad gesehen schon mit Maske sich nur noch bewegen. Das heißt, ein Großteil der Bevölkerung ist so verängstigt, dass sie schon glauben, ohne Maske irgendeinen strafwürdig Verbrechen zu begehen oder eben Tote. Krank zu werden.

Na, das ist, das muss ich so sagen. Das ist auch mein Eindruck, dass es viele gibt, die das überhaupt nicht einschätzen können. A den Grad des Rechtsverstoß und b die Gefährdung, wenn sie keine Maske tragen. Das ist also völlig aus den Augen verloren worden. Ein vernünftiger Umgang mit Hygienemaßnahmen ist völlig aus den Augen gekommen. Also dieses Paradigma der Haende Desinfektion des Masken Tragens ist also so in die Köpfe hineingegangen. Ich muss da immer wieder dran denken.

Meine Praxis besteht aus Holzmöbel. Als ich die Praxis vor 25 Jahren aufgebaut habe, da hat jeder gesagt: Das kannst du dich machen. Du kannst keine Natur Holzmöbel in eine Arztpraxis stellen, das muss desinfizierbar sein usw.. Heute habe ich ja eine ganz andere Sicht auf hygienische Maßnahmen und wir wissen, dass z.B. einige Maßnahmen, z.B. die ständige Hädedesinfektion, dass das eher kontraproduktiv ist. Wenn Sie jetzt pausenlos in jedem Supermarkt in jedem Geschäft, weil Sie betreten sich Ihre Hände desinfizieren, dann richten Sie definitiv mehr Schaden als Nutzen an.

Aber diese gedeihe sind keine Immunität entwickeln kann für die vielen Viren, Bakterien und Mikroorganismen ganz genau umgeben sind, mit denen wir ja zurechtkommen müssen eigentlich im Leben.

Ja, ganz genau. Wir stören ja praktisch. Mit dieser ständigen Desinfektion stören wir praktisch das Ökosystem z.B. unserer Hände. Und das ist ja ein empfindliches System, was ja eingerichtet darauf ist, mit bestimmten Gefährdungen von außen umgehen zu können, d. h. in dem Moment, wenn wir sozusagen das empfindliche Ökosystem z.B. unserer Haut durch ständige chemische Einwirkung, durch ständige Desinfektion, Maßnahmen, die sich früher oder später ja auch auf die Standort Flora auswirken. Wenn wir das ständig beeinflussen, dann stören wir sozusagen die Abwehr Funktion der Haut.

Aber da steckt eben in den Leuten drin Ich muss mich jetzt desinfizieren. Jede Türklinke wird zum Feind, wenn ich jetzt diese Türklinke anfasse. Und da sind Viren drin, dass es aus Infekte biologischer Sicht völliger Unfug. Aber es ist den Leuten tatsächlich etabliert worden, diese Denkweise und sehen zu zu können.

Jedoch metallische oberflächen disskussion entwickelt genau erinnern, wo jeder jetzt schon glaubte zu wissen, auf welchen Oberflächen haftet das? Wie viele Stunden lang. Na ja doch ganz genau. Vollkommen irre daran.

Und da ist jeder Blick. Der ist ja sowieso schon eingeschränkt über. Wenn jetzt die Hygiene in die Praxis kommt, die kriegen immer eine Krise. Wir haben Blumentöpfe. Stellen Sie sich das mal vor. Ich habe in meiner Praxis Blumentöpfe. Um Gottes willen im Lebensgefühl Keime. Ja, das ist lebensgefährlich, was da alles wachsen kann. Aber das ist die Denkweise. Wenn ich da mal kurz aus führen darf, weil das kommt, glaube ich sehr in unser Gesprächsthema, unser Gesprächsthema entgegen.

Wir sind dominiert von einer Denkweise, von einem Denkmodell, von einem Paradigma, das etwa 200 Jahre alt ist. Das ist die Zeit, wo Robert Koch Pasteur und die anderen Wissenschaftler die Mikroorganismen entdeckt haben. Man hat damals also entdeckt. Es gibt kleine, nicht sichtbare Organismen und hat sehr schnell den Zusammenhang dieser Organismen zu bestimmten Erkrankungen postuliert. Sie wissen, Milzbrand und Streptokokken mit Clint Beiläufiger usw.. Ja, schon damals entstand das Robert Korse Paradigma Mikroorganismen sind gefährlich.

Man hatte also die Vorstellung, der menschliche Körper ist steril, ein keimfreien Objekt sozusagen. Und das Immunsystem verhindert, dass die Mikroorganismen in unseren Körper eindringen. Alles fein systemd, alles Feinde. Alle Mikroorganismen sind Feinde. Und wenn die das schaffen einzudringen, werden wir krank. Und auf dieser Vorstellungswelt bauen die zentralen Säulen der primäre Prävention auf, die wir heute erleben. Nämlich erstens die Kontakt Unterbrechung der Unterbrechung von Infektionen Ketten. Und zweitens die Impfungen. Die dritte Säule ist die Antibiotika Gabe.

Ja, das sind die drei Säulen. Wir haben Gifte entwickelt gegen diese Mikroorganismen Antibiotika. Wir haben Impfungen entwickelt, die das Immunsystem sozusagen an der Nase herumführen sollen. Und wir versuchen praktisch Keime Übertragungen zu verhindern. So, und jetzt kommt aus meiner Sicht der entscheidende Fehler, der begangen wurde. Man hat jetzt Phänomene entdeckt, die auf den ersten Blick nicht einzuordnen sind, nämlich wir. Man hat entdeckt, dass es kleine genetische Partikel gibt, kleine RNA Partikel, die in Proteine Hüllen verpackt durch die Gegend ziehen und offensichtlich auch in einem Zusammenhang mit Erkrankungen stehen.

Und jetzt hat man hilfsweise gesagt und das ist die Denkweise, die bis heute herrscht, dass Viren im Prinzip wie kleine besondere Bakterien zu behandeln sind. Das ist die Denkweise. Wir wissen zwar, Viren sind keine Bakterien, Viren haben keinen Zellkern, wir haben keinen Stoffwechsel und so weiter. Und trotzdem ist in unserer Betrachtungsweise Viren und Bakterien im Prinzip das. Das sind kleine Dinge, die man nicht sehen kann, die machen krank und tot, sodass praktisch die Viren in das Paradigma, in das Robert Kochshow Paradigma der Mikroorganismen eingeordnet sind und im Prinzip nach diesen Denkweisen auch hinsichtlich der Prävention.

Ich sagte gerade in Aktionskarten Impfung und Antibiotika Gabe betrachtet werden. Und heute wissen wir aber, dass diese Annahme falsch ist. Wir sind im Prinzip eine völlig eigene Denk Spezies, während sie in keiner Weise in die Denkmuster der Bakterien einzuordnen. Wir wissen heute, dass ausnahmslos jede Zelle der belebten Welt, jede pflanzliche Zelle, jede tierische menschliche Zelle voller Viren ist. Wir wissen heute, dass die Viren ganz offensichtlich eine Schlüsselrolle bei der epigenetischen Anpassung der einzelnen Arten an ihre Umweltbedingungen spielen.

Viren sind also ganz essentielle Teile unseres Lebens. Und dadurch, dass wir aber in der Denkwelt von Robert Koch sind, sehen wir in den Viren immer potentielle Feinde. Inzwischen aber wissen wir, dass der Schlüssel für das Verständnis aller Phänomene gar nicht bei den Viren oder bei den Bakterien liegt. Wir wissen heute, dass sowohl die Bakterien als auch die Viren in unserem Körper einfach vorkommen und wichtig sind, dass also der menschliche Organismus eine Art Superorganismus als Trilliarden einzelne Mikroorganismen ist, die wie ein Bienenschwarm zusammen agieren, sondern dass heute das Krankheits Verständnis sich gar nicht mehr auf die Viren und auf die Bakterien richtet, sondern ausschließlich auf die Funktion des Immunsystems und auch das Immunsystem.

Verstehen wir heute neu das Immunsystem, was früher als reines Abwehrsystem verstanden wurde, wird heute als Regulations System verstanden. Das heißt, das Immunsystem ist. Ich vergleiche immer, wenn Sie gestatten, dieses Bild zu bringen, dass der menschliche Körper wie eine Stadt ist. Die Stadt besteht aus Zellen, Häusern, das sind die Zellen, und zwischen den Häusern fahren die Autos. Das sind die Bakterien. Es gibt auch Bakterien, die in Tiefgaragen parken. Das sind die Klamotten zum Beispiel, die in den Zentren leben und dann in den Fußgängerzonen und in den Häusern wohnen und arbeiten.

Die Menschen, die wir ja so und das Immunsystem sind. Die Ampeln sind die Verkehrsschilder. Ist die Polizei die Gerichtsbarkeit? Also das Immunsystem ist sozusagen das System, was das Zusammenleben in unserer Stadt reguliert. Ich gebe zu, also nehmen wir mal die Herpes Viren, z.B. die Herpes. Wir leben seit Jahrhunderten in unserer Stadt drin und arbeiten dort und führen ein gutes Leben und alles. Ich weiß jetzt nicht, wie sie aussehen.

Na ja, sie jetzt gerade in Herpes haben. Nach meiner Erfahrung größer. Ja. Also mit größter Wahrscheinlichkeit haben sie es wie ein in sich und die machen nix. Die fühlen sich wohl und sie fühlen sich mit denen wohl. Aber wenn jetzt sie z.B. viel Stress haben oder Ärger haben, Güner, dann. Helfen Sie mir ein bisschen in die Knie. Und dann genau wie Herpes sofort wieder in der Überhand.

Ja genau. Dann fällt eine Ampel aus und dann kracht und brennt. Und dann haben sie ihren Herpes. Ja, da kommt die Feuer.

Also mir gefällt.

Krankenhäuser sind überlastet.

Der Vergleich mit der Polizei gefällt mir schon deswegen, weil natürlich auch nichts schlimmer ist. Ne, ganz ernsthaft als eine durchdringende Polizei. Und in ihrem immunologischen Metaphern Raum, da ist ja die Polizei, die quasi sinnloserweise gegen die eigenen Körperzellen schießt. Das eigentliche Problem. Und in der realen Welt wird sie Ossian langsam leider auch merken. Ich komme jetzt nochmal aufs Politische zurück. Ja, es ist ja schon faszinierend, dass sehr viele Menschen mangels Gesundheitserziehung oder weßhalb in einer solchen ich sag mal Körper Dummheit gefangen sind, dass sie ja auch so leicht zu beeinflussen und irre zu machen sind.

Und dieses etwas subtilere Gedankengebäude, das sie jetzt da eröffnet haben, das kommt da gar nicht an. Aber trotzdem, wenn man da die Frauen das erklär ich euch reka nur es ist hässlich, Kinder ungerecht. Ich bin ja nun Frauenarzt und bei Gesetzen fast ausschließlich Frauen. Ja, die Frauen sind total dankbar für die Art Menschen die menstruieren. Muss man ja jetzt. Na ja, sie sind total dankbar für diese Erklärung, dass diese Geschichte jetzt mit der Stadt was ich gerade erzählt habe, es 3, 4, 5, 6 mal am Tag, weil es mir sehr wichtig ist, dass dort eine Gesundheitskompetenz entsteht.

Und das ist auch das A und O, was aus meiner Sicht jetzt dringend notwendig ist. Weg von diesen Horrorszenarien, die einfach in vieler Hinsicht wissenschaftlicher Unfug sind, hin zu einer wirklichen Gesundheitsberatung der Menschen. Dass sie also erkennen, wo eigentlich die Ressourcen sind für eine Gesunderhaltung, also eine Polizei, die gegen die eigenen Leute schießt, war möglicherweise auch schon bei ihnen, nämlich hat Masken Kontrollen durchgeführt und ich hab gelesen, sie haben da eine Weile befürchtet, das könnte jetzt auch noch ein Bußgeldbescheid geben.

Jemals angekommen?

Doch bis jetzt nicht. Aber man kann es nicht beschreiben. Ja, genau. Die Verjährung ist noch nicht vorbei. Aber wenn dieses Interview gesendet wird, dann könnte ich schon mal fragen. Okay, es ist verjährt. Aber ich will. Ich hab da keine Angst davor, weil ich. Ich habe eine ganz klare ärztliche Position und die würde ich auch ganz gerne mal gerichtlich prüfen lassen. Verstehen Sie? Ich würde sehr gerne, dass da mal ein Gericht drüber schaut, ob das richtig ist.

Wenn ich sage, dass ich das Recht habe, eine individuelle Risiko Nutzen Abwägung der Maßnahmen in meiner Praxis vorzunehmen und wenn ich dort entscheide, dass die Risiken höher sind als der Nutzen, dass es dann legitim ist, dass ich sage, hier muss keine Maske getragen werden, dann habe ich überhaupt nichts dagegen, das prüfen zu lassen.

Wie ist das mit der Landesärztekammer? Hat die sich über ihren Fall schon gebeugt und beurteilt?

Ja, zu meinen Gunsten. Es gab da mehrere Beschwerden bei der Ärztekammer und ich hatte die Beschwerde schon. Tja, das weiß ich nicht. Das haben sie mir nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, es gibt mehrere Beschwerden gegen mich. Und da kam dann, weil sie wissenschaftlichen Quark verbreitet haben oder weil sie keine Maske getragen haben.

Oder ich kann Ihnen das nicht sagen, das haben sie nicht gesagt, sondern die haben praktisch nur mich angerufen und gesagt, dass ich die Beschwerden gibt, ohne das jetzt zu vertiefen. Was konkret ist und haben wir jetzt so ein paar Fragen zu meiner Haltung gestellt. Es ging ja auch um die Dinge, die auf meiner Webseite veröffentlicht wurden, an ein paar Fragen gestellt und lustigerweise am Tag, wo dieses Interview in der Sächsischen Zeitung erschienen, nicht erschienen ist, sondern wo die Dame bei mir war und mich interviewt hat.

An diesem Tag kam das Schreiben von der sächsischen Ärztekammer, dass praktisch dieses Verfahren eingestellt ist, dass praktisch das Ganze hinter meiner persönlichen Meinungsfreiheit läuft. Ja, das konnte die Journalistin überhaupt nicht fassen. Die wettete auch Abfotografiert habe ich gesagt, ich würde Kaffee bitte nicht ab. Ja, also da war wir völlig außer Sicht.

Das war natürlich ein Tiefschlag für die Sächsische Zeitung.

Das war das Krasse der gar nicht in den Kram. Und sie hat dann auch gleich nach dem Abendbrot am Nachmittag noch bei der Ärztekammer angerufen und gefragt, ob das stimmt. Und das war also tatsächlich für mich eine große Erleichterung, dass es zufällig gerade an dem Tag diese Einstellung aller Sachen gekommen ist.

Jetzt haben Sie ja am Anfang unseres Gesprächs gesagt, das sei eine der Errungenschaften auf Grund der Erfahrungen mit den Ärzten im Dritten Reich, dass es eben doch eine relativ große Freiheit gibt, politischen Strömungen nicht zu folgen als Arzt und sich ausschließlich seinen medizinischen Überzeugungen zu widmen. Wie erklären Sie sich denn, dass ein so großer Teil der Ärzteschaft Ihre Kollegen, denen doch das alles auch vom Studium her klar sein müsste, wie es wirklich läuft und liegt, schweigt und im Zweifelsfall sogar noch die Maßnahmen verteidigt?

Ich glaube, dass wir diese Frage auf verschiedenen Ebenen betrachten muss. Für erste Ebene ist die Ebene der Wissenschaft. Wir haben heute einen Zustand, den ich ganz ausdrücklich kritisiere. Nach meinem Verständnis ist Wissenschaft eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe der Wissenschaft, aber heute teuer ist, hat der Staat diese Aufgabe an die Industrie delegiert, d. h. heute läuft ein großer Teil der Finanzierung von Wissenschaft erfolgt durch die Industrie und dadurch ist die Wissenschaft Interessen gebunden geworden. Ich bin ja nun selber in der Wissenschaft tätig und wir sind heute so stark angewiesen auf Drittmittel, die uns gegeben werden, nicht von der Hochschule oder von der Universität, sondern praktisch von der Industrie eingespielt werden müssen.

Und das macht natürlich die Wissenschaft verwundbar hinsichtlich ihrer Objektivität. Und gerade eine ganze Reihe der wissenschaftlichen Leitlinien werden heute finanziert oder mitfinanziert von Interessenverbänden, die bestimmte wissenschaftliche Interessen verfolgen. Und das ist ein großer Mangel. Ich bin der Meinung, wenn wir schon die jetzige Krise als Chance verstehen, dann sollte eine der Lehren, die wir jetzt in Krise ziehen, sein, dass wir für eine Unabhängigkeit der Wissenschaft gegenüber politischen oder wirtschaftlichen Interessen plädieren müssen. Dass wir also darum kämpfen müssen, dass die Politik die Förderung von Wissenschaft und die Finanzierung für Wissenschaft wieder in ihrer eigenen Hände nimmt und nicht zulässt, dass es Interessenkonflikte gibt.

In jedem Fall aber müssen Interessenkonflikte von Wissenschaftlern immer offengelegt werden. Und das ist meiner Meinung nach in der ganzen Kuroda Geschichte unzureichend erfolgt. Wir haben heute den Zustand, dass einzelne Wissenschaftler ganz maßgeblich die politische Meinungsbildung beeinflusst haben, ohne offenzulegen, wo ihre eigenen Kollisionen mit möglichen Interessenkonflikten liegen. Wenn ich jetzt einen Artikel schreibe oder ein Vortrag halte, muss ich immer meine Interessenkonflikte vorher offenlegen und das muss meiner Ansicht nach auch bei Beratung von politischen Entscheidungen erfolgen. Das ist also die erste Ebene, die schlecht läuft.

Die zweite Ebene ist die, dass Ärzte, auch wenn sie eigentlich eine entsprechende medizinische Bildung haben und auch ein bestimmtes Ethos haben, auch nur Menschen sind. Das heißt, sie reagieren also tatsächlich so wie jeder andere Mensch. Und es ist ja merkwürdig Ich habe auch nie das Muster erkennen können, nach welchen sich die Leute, die Angst haben, für die Leute, die keine Angst haben, unterteilten. Meine persönliche Vermutung ist, dass das etwas mit Bindung Sicherheit zu tun hat.

Das ist also, was mit der frühen Erfahrungswelt zu tun hat, die wir als Kind erleben konnten. Und dann gibt es eben gut gebundene Menschen, die in einem sicheren Bindungs verhältnisse sich und zu ihrer Umwelt stehen. Und dann gibt es eben unsicher gebundene Menschen. Das ist für mich das einzige Erklärungsmuster, denn die Frage wer befürwortet die Maßnahmen und wer hat Angst und wer skeptisch wird, hat keine Angst. Das geht ja durch die gesamte Gesellschaft. Man kann also weder ein Muster erkennen, dass das, was mit Intelligenz zu tun hat oder mit beruflicher Situation, sondern durch die gesamte Gesellschaft, durch Familien, durch die Ärzteschaft, durch die Lehrerschaft geht.

Dieser Riss in der Gesellschaft hinsichtlich der Stellung zur Angst und zur Befürwortung oder Ablehnung der Maßnahmen. Und das kann ich mir eben nur mit irgendwelchen tieferen Mustern erklären. Und ich glaube einfach, dass es Menschen gibt, die eine Grundangst in sich haben. Und die ist natürlich so eine Pandemie, eine Situation, diese Grundangst aus leben zu können. Falter Es ist ein archaisches Muster, was in vielen Menschen steckt. Ich glaube auch, dass es einige Menschen gibt, die, wenn Action ist.

Das unterstelle ich auch wieder den Krankenwagen Fahrern, dass die manchmal ohne Not ihr Tatütata einschalten, weil es einfach geil ist, dass kleinen Ort bei mitten über Nacht zu brettern, Blaulicht und ja. Also ich glaube auch dieser Aspekt ist wie bei einigen Ärzten eine Rolle. Und da müssen wir natürlich auch fairerweise sagen sofort den nächsten Shitstorm. Hildebrandt Der hat mit jeder assyrischen und menschenverachtenden Bemerkungen.

Und dann gibt es natürlich auch Kollegen und Kolleginnen, die tatsächlich Erfahrungen gemacht haben, die z.B. auf Intensivstationen tätig sind, die praktisch problematisch für sie sind und die sie so einordnen, dass sie sagen Ja, wir haben ja eine reale Gefahr. Ich hab das erlebt. Also eine Kollegin hier aus meinem Ort hat gesagt, ich hab jetzt zwei Monate in einem kleinen Krankenhaus in der Intensivstation gearbeitet und da hab ich die Dinge erlebt und die machen mir Angst. Und das ist ja auch in Ordnung.

Ich hab einen Mann einer Schwangeren von uns, der ist Rettungssanitäter und der ist komplett auf der Schiene der Angst, was er alles erlebt hat. Und wenn er diese röchelnd Menschen da auf die Intensivstation bugsiert. Das ist einfach alles furchtbar. Da spielt natürlich auch eine Rolle. Menschen, die so vieles konzentriert erleben, haben natürlich dann eine Erfahrungswelt, wo sie bestimmte Dinge anders bewerten als z.B. ich, wo ich im Prinzip direkt doch gar keinen wirklichen Kontakt mit dem Problem hatte.

Ich. Gerade das erste Mal eine wirklich authentische Bericht, erlebt von der Schwester einer Patientin, wo ich sagen kann, dass es eindeutig eine Quit 1916 gewesen. Ich habe natürlich viele, viele Geschichten gehört, die schreckliche Geschichten, wo man aber immer wieder denkt. Ist das wirklich die Folge der Viruserkrankung? Oder ist das nicht ein anderes Problem, was dort war? Aber eine richtig authentische Geschichte. Ich habe. Es ist tatsächlich ein schwerer Covid19 habe ich in meinem persönlichen Umfeld so gut wie gar nicht erlebt.

Und deswegen habe ich natürlich auch eine ganz andere Beziehung als ein Mensch, der ständig mit solchen Fällen umgehen muss. Aber ich glaube, dass das daher kommt. Aber ich möchte Ihnen noch ganz kurz eine Geschichte erzählen. Ich besuchte vor einiger Zeit ein Ehepaar, die begrüssten nüchtern zurückkönnen, mit Ellenbogen an Ellenbogen. Diese neue Art, wie man sie heute begrüßte, dachte Na schön, das kann ja heiter schöner Abend werden. Und ich hab dann mit meiner Frau gesagt Wir reden nicht über Corona, aber das Thema kam dann doch aufgehoben.

Und da hab ich dann meine Meinung gesagt. Und er sagte der Kollege, der es im Prinzip in einer kardiologischen Klinik tätig, sagte Ja, das hat er so noch gar nicht gesehen. Und dann kam der Satz Er hat's nicht so mit der Wissenschaft. Und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Er sagt also, er hat's nicht so mit der Wissenschaft. Ja, und das ist das, was mich wirklich auch bitter macht. Sie In dem Moment, wenn mir jemand widersprechen wird, wenn einer sagen würde Sven Hildebrandt, indem er den Punkt irrst du dich.

Der Punkt ist falsch, den beurteilst du falsch verstehen. Den Gründen würde ich sofort voller Demut zurücktreten, das Argument prüfen und unter Umständen auch meine Haltung korrigieren. Aber das ist das Problem ist, dass ich es nicht erlebt habe. Ich habe immer wieder gefragt Sie wissen ja vielleicht, dass ich auch mit den Experten der sächsischen Ministerpräsidenten breit diskutiert habe. Wir haben den immer wieder gefragt Stimmt das, was wir sagen? Sag uns, wo wir uns irren. Und er hat gesagt Es stimmt, was sie sagt.

Es ist nie ein Widerspruch gekommen. Und das ist das, was mich so traurig macht. Es gibt im Prinzip keine fachliche Debatte, wo Argumente gegeneinander sich reiben sowie das eigentlich sind der Wissenschaft ist. Wissenschaft ist nicht das Herbeten irgendwelcher Leitlinien oder irgendwelche Überzeugungen, sondern Wissenschaft ist Streit. Wissenschaft ist Reibung. Wissenschaft ist Disput. Und da fehlt. Diese Expertenrunde, von der Sie gerade gesprochen haben. Ja quasi hinter einem Schallschluckenden Filzvorhang verschwunden. Also viele wissen davon.

Man hat davon gehört, dass es stattgefunden hat. Aber wenn ich richtig informiert bin, mussten alle zusagen, dass darüber nicht kommuniziert wird. Genau so war es ja.

Was hat er darüber nicht reden. Es werden keine Fotos gemacht werden und es ist sehr... Bis eine Minute vor Beginn vor auftauchender Politiker stand das noch in den Sternen. Ob das überhaupt stattfindet? Er wurde also vorher geschaut. Ist alles clean, gibt's keine Kameras, gibt es keine Mikrofone? Ja, aber das war wichtig.

Wir sollten nochmal über die Impfung sprechen. Also Sie haben ja schon gerade die gefährlichen Querverbindungen zwischen Wissenschaft und Industrie und Finanzierung der Forschung angesprochen. Jetzt haben wir nicht nur den Masken Zwang, sondern auch noch den Impfzwang vor der Tür.

Ich habe ja immer den Grundsatz, dass ich möglichst nur über das spreche, was ich einschätzen kann. Ja, das, wo ich sage, das ist wissenschaftlich begründbar, sodass ich verstummen muss, wenn es um die Hypothese geht, dass hier ein gigantisches wirtschaftliches Interesse verdient wird. Dieses Argument höre ich, bedenke ich. Aber ich kann dazu letztlich nichts sagen. Ich glaube, ich sag ich. Ich will es mal sehr versöhnlich formulieren. Ich glaube, dass die Gesundheitspolitik in dem Narrativ verfangen ist, was ich im Vorzimmer beschrieben habe.

Wir haben eine außerordentliche Situation. Wir haben eine außerordentlich gefährliche Situation. Von dieser außerordentlich gefährlichen Situation können wir nur Herr werden durch die Maßnahmen Aufdecken und Unterbrechen von Infektion, Ketten und Impfen. Und dieses Narrativ ist zunächst einmal ein verständliches Narrativ, wird das also nicht von vornherein ablehnen. Es ist ein gesundheits wissenschaftliches Narrativ, was durchaus zulässig ist. Aber wie jeder Arzt, wie jeder andere Mensch sind wir verpflichtet, den Erfolg oder den Misserfolg oder die Gültigkeit unserer Narrative zu hinterfragen und zu evaluieren.

Und das hat nicht stattgefunden. Man hatte ein Jahr Zeit oder über ein Jahr Zeit, im Prinzip zu überlegen oder zu evaluieren, ob dieses Narrativ, was wir haben, gültig ist und wirksam ist. Im Gegenteil Alle anderen Narrative, alle anderen Konzepte werden nicht nur nicht geirrt, sondern werden sogar offen abgelehnt. Man könnte ja z.B. für ein Narrativ formulieren, dass eine Stärkung des Immunsystems ein besserer Schutz darstellt gegen den schweren Krankheitsverlauf als die Impfung. Und könnte das ganze Geld, diese Milliarden, die wir jetzt in die Testung und in die Impfung stecken, könnte man den Maßnahmen zur Stärkung des Immunsystems stecken?

Naja, ganz offensichtlich ist das insbesondere von schweren Verläufen gefährdet. Personen sind die ein geschwächtes Immunsystem?

Was, wenn man das zum Beispiel für Maßnahmen also da müssen wir ein neues Interview vereinbaren. Da kann ich Ihnen jetzt einen zweistündigen Beitrag liefern. Grinsen, Mashup. Aber ich sage. Ich danke dir. Ich sagte nein. Ein ganz einfaches Beispiel Wenn Sie heute im Supermarkt an der Kasse stehen, dann ist das Zigaretten Regal oder strahlen Sie riesige Abbildung von Horror Fotos an.. Rauchen tötet, Rauchen macht impotent, Rauchen macht unfruchtbar usw. so weiter. Und wenn es ein Kind an die Supermarktkasse gehen würde und sagen, ich hätte gerne Schachtel Marlboro, dann würde die Verkäuferin sagen in einem.

Ein Kind, du bist zu klein, du kriegst das nicht. Zwei Regalreihen weiter stehen die diese braune Paste da, dieses Süße mit. Ach ja, und die kann ein Kind kaufen. Ein Jumbo Pack. So eine riesige Büchse Nutella kann die auf der steht. Kein Warnhinweis, kein Cyclops Foto drin. Das heißt, in unserem Köpfen steckt drin, dass Rauchen einer Schachtel Zigaretten ist gefährlicher als das Verputzen einer Büchse Nutella. Das steckt in unseren Köpfen drin.

Dabei stimmt es nicht. Sie könnten jedes einzelne Foto und zwar mit der gleichen Gewichtung, was auf den Zigarettenpackung steht auch auf die Nutella Packung stellen. Aber das erfolgt nicht. Ja, es ist im Fernsehen. Ist Werbung erlaubt für Softdrinks noch Süßigkeiten? Ja, aber momentan es genügend fortgeschritten. Muss jetzt erst noch Totenköpfe auf die Weinflaschen drucken lassen.

Ja, ja, genau. Also verstehen Sie das? Und wenn Sie alleine doch Geld reinstecken würden in eine Form unserer Ernährung. Und ich sage Ihnen Wir sind nicht vom Thema abgewichen. Wir sind bei Kuroda. Wenn also wir es schaffen würden, das wirklich die Ernährungsindustrie in die Zügel genommen wird und dass die Ernährungsindustrie verpflichtet wird, ausschließlich Produkte zu verkaufen, die gesundheits förderlich sind und Produkte zu kennzeichnen. Und ein Werbeverbot auferlegt für alle Produkte, die unserer Immunsystems recht sind.

Wenn wir einen Gesundheitsbewusstsein erzeugen würden, dann würden wir nicht nur für die Kuroda Infection etwas Gutes tun, sondern für die mengenmäßig ja viel größere Gruppe der Menschen mit Adipositas und so weiter, diese doppelt gefährdet sind. Einmal gefährdet. Schwere Corona Vorläufe zu nehmen und zum anderen sind wir gefährdet, alle möglichen anderen Erkrankungen zu kriegen. Und ich bin der Meinung, dass wenn Sie mir das gestatten wir haben ja jetzt diesen Gedenktag der Opfer von Corona gehabt. Wo ist denn der Gedenktag für die Opfer der Adipositas?

Musste der Gedenktag für die Opfer? Ja, und der sieht ja viel mehr zahlenmäßig. Über die Menschen wird ja gar nicht geredet, die gehen zum großen Teil ja auch in die Corona-Toten ein. Ja, natürlich. Er hat ja einen Grund, warum bestimmte Regionen, bestimmte Länder stärker betroffen sind von der Infektion als z.B. wir. Ja, das hängt ja unmittelbar z.B. mit der Adipositas, mit der Insulinresistenz zusammen. Und dieses Bewusstsein, auch dieser Respekt diesen Menschen gegenüber und die Förderung der Gesundheit zur Vermeidung dieser Gesundheit durch die nicht nur gegen Corona schützen, sondern gegen alle möglichen anderen Gesundheitsforschung schützen, das könnte ein gesundheitspolitische Narrativ sein, das aus meiner Sicht das sag ich jetzt, ohne dass es wissenschaftlich beweisen kann.

Aber nach meinem Glauben und nach meiner Überzeugung effizienter ist als eine Impfung.

Ja, dann bleibt mir nur noch für dieses gesundheitspolitische Seminar zu danken lieber Herr Hildebrands und zu hoffen, dass es irgendwann mal ein Nutella mit weniger Nebenwirkungen verspreche.

Genau das wäre schön, ich esse es ja auch gern.